Razgovarali u Beču, 2.12.1998.

 

ORIS: Počeli bismo razgovor o vašem tekstu koji ste napisali 1986. godine u kojem kažete da kraj osamdesetih i devedesete godine donose ponovno zanimanje za grad i za život u urbanoj sredini. Iznosite jednu veoma zanimljivu misao da je baš to zanimanje za grad i urbano otupilo konflikt izmedu različitih jezika u arhitekturi i omogučilo architetturu civile, dakle odredenu normalnost u procesu interakcije urbaniteta i pomirenia arhitekture, te simultanost diferenciranih mjerila.

 

Podrecca: To vrijedi i za Beč jer je, primjerice u Francuskoj, uvijek postojala dihotomija između velikog i malog mjerila. Mi u Beču smo svestrani; danas radimo interijere, izložbe, stolice, a sutra grad. U Francuskoj interijere i izložbe rade les dekoroteurs. Sjećam se kada smo dva puta uzastopce sa Jeanom Nouvelom u Parizu organizirali Bijenale mladih. On je za jednu noć, uza šampanjac i izdržljive suradnike postavio izložbu - rad za koji se mi mučimo i po pola godine. Beč se u to doba nalazio na rubu, a mi smo živjeli od minima moralia (Adorno) i sanjali smo o piazzama i gradu. Zvali su nas u Pariz jer smo bili zanimljivi kao elegantni, rafinirani arhitekti supermalog mjerila, s brčićima i zulufima . Tako sam i ja počeo. Zanimljivo je da je moja prva važna publikacija bila objavljena u Francuskoj, a objavila ju je Odile Fillon, prva žena Jeana Nouvela. Prvi izlaz na medunarodnu pozornicu bio je osamdesete s Tesarom i Czechom na Venecijanskom bijenalu s izložbom La presenza del passata. Uz nju je vezana čudna priča. Kad je Portaghesi došao u Beč, igrom slučaja vidio je neke moje stvari pa me pozvao da sudjelujem na izložbi o postmoderni. Objasnili smo mu da ne možemo surađivati na izložbi koja se zove postmoderna jer bismo zauvijek bili obilježeni banalnim Jencksovim povijesnim kolažem. Naša je zasluga bila da se Portoghesi u Beču zbog naše skepse prilično pokolebao. Odgovorio nam je iz Rima da će se izložba u Veneciji zvati La presenza del passato i mi smo, kao širitemporalci bili presretni, te smo rado sudjelovali. Sad su se stvari promijenile. Nakon pada berlinskog zida, Beč je postao grad misije, transmisije i migracije pa se probudila želja za velikim mjerilom - za novim gradom. Na žalost morali smo sami napraviti vizi ju Beča jer nismo imali veliku mamu, kako ja kažem, nekog velikog urbanista koji bi to za nas pripremio. Kada gradim kuću u Beču, to je igra figurama po šahovnici i uvijek postoji odredena globalna muskulatura, vizija kako bi grad trebao izgledati. U Beču ne mogu eksperimentirati na artefaktu kao u Berlinu ili negdje drugdje. Tu postoje dvije razine rada; rad na kući gdje pazim da živčani sistem grada uvjetuje arhitekturu, te koncentrirani rad na artefaktu koji preko te strategije postaje kamenčić mozaika toga grada. Budući da sam mediteranskog podrijetla, da sam odrastao na ulici i trgovima, razvio sam animalni instinkt za grad. Kao dijete igrao sam nogomet na tršćanskim ulicama, a moj prvi gol bila je kamena kopija Sansovinova portala. Kad se lopta odbila od korintskog kapitela, onog od salate, uvijek sam znao gdje će odletjeti. Tako se podsvjesno dobije instinkt i osjećaj za urbanu sredinu. Da vam pravo kažem, meni je sve jasno kad se nađem na nekom trgu - što mu nedostaje i što ne bi trebalo dirati. Dakle, s novim položajem Beča dobili smo mogućnost stvoriti novi grad, ali shvatio sam da te stvari u gradu ne mogu raditi putem rasizma stila, vođen lingvističkom linijom. Ono što ja zovem nova civitas ili velika normalnost jest, zapravo, relativno inteligentan kompromis izmedu pojma dugovječnosti i vlastitoga doba. Ne mogu raditi samo dokument o svome dobu jer će neki trg koji napravim, trajati još dugo nakon mene. Moje je doba ahistorično. Ne mogu raditi samo svojim jezikom, već moram misliti na tu višeslojnost i temporalnost, na historiju prošlosti i prospektivnu sliku.

 

ORIS: Svejedno uvijek postoji prepoznatljivost.

 

Podrecca: U tom pravcu u kojem pitate, prepoznatljivost je legitimnija u umjetnosti. Umjetnost ne podrazumijeva simbiozu šire temporalnosti i vlastitog doba. Kad radiš etičnu formu u arhitekturi, ne možeš iz nje iscuclati ono najpogodnije što samo odgovara vremenu u kojem živiš. Moraš znati kako će se razvijati antene i živčani sistemi i to utkali u tu Formu. S druge strane netko, primjerice za trideset godina, treba prepoznati da je ona bila analogna vremenu svoga nastanka. To je, bar za mene, najpikantnija ravnoteža prepoznatljivosti. Meni blesavi stil nikad nije bio problem, niti će ikada biti. Stilovi su za mene mala sinusoida koja ide kroz jednu vodoravnu liniju. Transformiram ih i restituiram u arhitekturi bez namjere jednodimenzionalnog raščišćenja.

 

ORIS: je li to ono što nazivate način pisanja, a ne stil?

 

Podrecca: Da. Meni je važnija sintaksa i fiziognomija - ne stil. U posljednje sam vrijeme pisao o Avgustu Černigoju, koji je bio učenik Kandinskog i Moholy-Nagya. On je bio veoma svestran umjetnik. Za života je slovio kao boem, a dvadesetih je godina radio nevjerojatne konstruktivističke sheme, koje će također biti na izložbi u prosincu, u Scarpinu Muzeju Revoltella u Trstu. Černigoj me prvi gurnuo u hladne vode Gesta/ta. Normalno da je teško podnosio tadašnju tršćansku skučenu sredinu, pa ga je Veno Pilon, koji je naslijedio novac od majke, pozvao da zajednički traže sreću u Parizu . Černigoj je radio kao obični ličilac u brodogradilištu i minijem je premazivao po brodskim trupovima čitavu modernu, pri čemu su stilovi bili u pozadini, a važna je bila kompozicija i kostur slike. Tih mu dvadeset četvornih metara željeznog platna Pariz nije mogao pružiti, pa je odbio Pilana . Te slike još i danas plove morima. Mi znamo za njih, ali ih ne vidimo. U njegovu je radu bilo važno ono što je dublje od prvog plana - struktura iza stvari, a ne maska. Ima tu neke čudne srodnosti s principima moga rada.

 

 

ORIS: Na to se može nadovezati pitanje modernosti. Je li modernost trenutak ili ono što nije doktrinarno? Kakav je taj odnos?

 

Podrecca: Treba razlikovati pojmove modernost i moderna. U moderni je cijela naša povijest. Bazoon Brock to nazivauhronia. No modernost je pojam šarmantne avangarde. Kad se ne želite stvarno sukobiti s jednim pojmom, konkretno ga ispitati do kraja i naći realan, adekvatan odgovor, logično je da padnete u avangardu. Avangarda je tada legitimna kada podrazumijeva jedno šire mijenjanje svijeta, kad nije koketna. Svijet se u umjetnosti može fantastično promijeniti jer su tu tehnička sredstva bijelo platno, jedan stolac i tri boje. Kad je čovjek osuđen na arhitekturu, mora se baviti mnoštvom oruđa i tuđim odlukama i tu ne možeš baciti oružje u grm pa avangardno zakukurikali kao pijevac. U arhitekturi je sučeljavanje sa stvarnošću puno konkretnije i to je pravi eros arhitekture: deltu rijeke pretvoriti u more. Zbog toga, za mene, arhitektura nikad nije samo umjetnost, ona uvijek nosi skepsu distance, a od umjetnosti posuđuje senzore i ikonografiju. Arhitektura ima drugu težinu i etiku, nju ne možeš samo tako maknuti, za razliku od slike koja je femminina i teži prema oblacima.

 

ORIS: Je li arhitektura umjetnost ili nije?

 

Podrecca: Recimo da je hermafrodit. (smijeh)

 

ORIS: Mislite li da je arhitektura umjetnost prema potrebi i želji?

 

Podrecca: Ona ima eho umjetnosti, njene parametre, može se izlagati s umjetnošću, ali je u svojoj krajnjoj biti arhitektura za mene sublimirana tehnika.

 

ORIS: Sublimirana tehnika na umjetnički način?

 

 

Podrecca: Ima reflekse umjetnosti, ali ja sam tu dosta skeptičan, više u loosovskom ili semperovskom smislu. Etnologija ili arheologija su mi kao pojmovi bliži arhitekturi nego umjetnost. Etika i katarza su u mitu arhitekture, bar za mene, emblematičniji i jači. Arhitektura mijenja svijet na veoma konkretan način i nosi u sebi etički odgovor. Pravi umjetnik mora biti Narcis i bezobzirno mijenjati svijet. Kod arhitekture je to drukčije.

 

ORIS: Arhitekti su takoder narcisoidni.

 

Podrecca: Danas više nego ikad, ali smatram da bi arhitekt u društvu više trebao biti samarićanin. Danas se u tzv. star-sistemu, u medijskom društvu traže brze slike i informacije. Slika koja brzo djeluje je pobjednik. Dakle, arhitekt mora proizvoditi slike koje metaforički rečeno bodu u oči. Arhitektura koja bode u oči jest upravo suprotno od onoga što ja od nje očekujem, a to je da više miri nego da napada. Ne kažem da medijski proboj arhitekture ni je legitiman; pa on joj je i pomogao da s posljednje strane dode na naslovnicu, ali to ni je ono što mene zanima, šuplje je, bez težine i dubine.

 

ORIS: Nas zanima srednjoeuropski prostor, i to ne samo da primamo od njego, već i da pružimo nešto svoje. Tako smo zamislili novi časopis Oris koji pokrećemo .

 

Podrecca: Drago mi je da ste to spomenuli jer je hrvatska arhitektura za mene tijekom studi ja bila nepoznata. Tek sam se nakon diplome upoznao s njom i saznao za Pičmana preko Rainera. Prvi sam put hrvatsku arhitekturu vidio u Sartorisovoj knjizi Architettura internazionale, ali tu se nalaze i slovačka, litvanska i ostale europske arhitekture internacionalnog stila, pa je taj prvi dojam bio reativan i anemičan .

 

ORIS: este li je doživjeli kao hrvatsku arhitekturu ili kao jugoslovensku?

 

Podrecca: Kao autentičnu bijelu, zagrebačku arhitekturu. Dublju sam sliku zagrebačke arhitekture dobio preko Turine, on me prvi potaknuo. Upoznao sam ga kada sam dobio prvu i jedinu stipendiju i to od Rainera, koji je bio Pičmanov praktikant, da odem kod Bakeme. To je bila Salzburška ljetna škola gdje sam prvi put otišao u svijet vid jeti što rade strani arhitekti i tamo naletim na zamjenika Bakeme, koji je obolio, tadašnjeg "Jugovića", Turinu. (smijeh) Bakema je za nas bio bog, nešto kao Gehry danas. No s Turinom je bilo jako li jepo. Bio je boem i rasni arhitekt. Prvo što je napravio, bilo je da se zaljubio u sekretaricu Salzburške ljetne škole a i ona u njega. (smijeh) Na stranu bruka ljubavne avanture, al i Turina mi je približio i otvorio Zagreb. Istovremeno me bolje upoznao i s Le Corbusierom jer je na studiju kod Rainera on bio tabu.

 

ORIS: S obzirom da radite na prostoru Srednje Europe, jesu li vam bliska dogaaanja u hrvatskoj arhitekturi?

 

Podrecca: Ja živim u trokutu, a Beč je baza. Taj grad se u posljednje vrijeme smirio, malo se ispuhao, kao i Berlin. A i sukob generacija se, za moj ukus, previše zaoštrio. Zatim su tu Slovenija, Trst i Venecija, dakle Mediteran i moj morski obzor, a treći dio tog trokuta je Stuttgart i Berlin - sjever. To je moj trokut jer ja se nekako svugdje uvijek vraćam, i u Beč, i u Trst, i u Stuttgart. Odrastao sam na tri jezika i na tri kulture, kod mene ne postoji monoteizam misli. To je i plus i minus. Pozitivno je stoga što imam više vizura, a negativno jer ih sve moram sažeti u jednu sliku. Zato je moj rad policentričan, ne mogu se ograničiti na jedan stil. Ako imam tehniku dubinskog plana, mogu svugdje raditi polivalentno. No, ne mogu, primjerice, nametnuti San Franciscu muzej koji bi bio savršen za Pordenone. Ne mogu i ne znam izvoziti jednu kulturu, a to se prije, u doba univerzalizma i cjelokupne renesanse moglo. No danas, u doba polivalentnosti simultanosti svijeta - kad pritisnem na dugme u Beču, za sekundu sam u Kuala Lumpuru - svaki je strogo stilski, monogamni nastup smiješan. Transformaciju grada i kamenčiće njegova mozaika moramo za odredeno mjesto uvijek nanovo formulirati i specificirati. To ne znači onu plitku kontekstualnost ili šarenu interpolaciju staro - novo, ali ne podrazumijeva ni esperanto, niti pret a porter. u tome se apsolutno ne slažem s Koolhaasom, čiju složenost misaone vizije jako cijenim, a još manje s njegovim malim surogatima, da prekinemo s klasičnom morfologijom grada, s ulicama, trgovima itd., te da se svi ti mirisi sintetiziraju u jedan termički kubus. To opet znači prekriti svijet ideologijom, kao što je Corbu sa svojom utopijom genijalnoga švicarskog urara raskrinkao tradicijsku morfologiju europskoga grada. Svako doba ima privlačne vizije koje se nikad ne ostvare do kraja, a mogu služiti tek inspirativno ili kao papir nekog bijenala. Što se Zagreba i njegove arhitekture tiče, on je veoma živ, isprepliću se naraštaji, polikroman je. Ima dosta žive informacije, ali izgleda mi da bi bila potrebna jedna čvršća zajednička svijest bez koje nije moguć prepoznatljiv identitet arhitekture pa ostaju raspršeni sateliti i etikete. Uvijek gledam Planića i nalazim, barem za mene, hipotezu gradskog identiteta Zagreba.

 

 

ORIS: Može se reći da je šezdesetih bilo takvih osobnosti.

 

Podrecca: Bilo ih je: Turina, Ibler, Ostrogović, Haberle - kulturni, fini arhitekti bez bezobrazluka forme. To je, za mene, još uvijek najljepši Zagreb. Upravo sam u Splitu vidio staru publikaciju Vitićeve vile za nekog admirala, na žalost danas dekonstruirane na nouveau riche način. Sada živimo u veoma likvidnom društvu s nekontroliranim i brzim protokom informacija pa arhitekt mora biti nekada i subverzivan. Uopće nisam konzervativan, ali Beč me disciplinirao i naučio skepsi. Treba paziti što se preuzima i odgovara li to mentalno sredini u kojoj živimo. U arhitekturi danas nema stroge formule, anything goes, ali ako ne postoji kulturna transformacija, o kojoj sam govorio, stvari ostaju artificijelne i bez identiteta, pa bi Zagreb tu morao biti malo oprezniji.

 

ORIS: U pitanju je možda i nedostatak svijesti o vlastitoj vrijednosti i o vlastitom identitetu.

 

Podrecca: Mislim da je za to zadužena škola, jer ona ne smije biti samo simulacija prakse. Mora vas cijepiti idealitetom, identitetom, otvoriti horizonte i reći vam tko ste gdje ste. Ako ste dobili taj virus, tu podlogu, u praksi se možete dalje sami razvijati i slobodno kontrolirati utjecaje. Kad želim vidjeti high-tech arhitekturu, odem u London jer je tamo, uz tradiciju westminsterske gotike, high-tech arhitektura legitimna. U Beč dođem vidjeti simfoniju tekstura i prostornog plana, bečki parter sa svojim ioie de vivre jedan je od najljepših na svijetu. U Porto idem ako sam zaljubljen u franjevačku bijelu arhitekturu, u kruh i vino. U Barcelonu odem kad se želim napiti inteligentnoga gradskog dizajna. To bi bila moja Europa gradova - različiti otoci u istom moru.

 

ORIS: Spomenuli ste iskuslvo sa zagrebačkom školom na kojoj ste proveli neko vrijeme kao profesor. Recite nam svoje mišljenje o važnosti škole.

 

Podrecca: Danas su sve škole veoma slične, samo su studenti malo drukčije temperirani. Danas u Njemačkoj postoje dvije dosta dobre škole: jedna je u Stuttgartu, a druga je u Darmstadtu. U Stuttgartu se prijavi 1800 studenata, a primimo ih 250. Ponudili su mi bili mjesto profesora u Darmstadtu, ali sam izabrao Stuttgart iz profanih razloga, jer je bliži Beču. To su dvije ozbiljne škole. l Otto Frei i Benisch su u Stuttgartu, dakle postoji tradicija koja je dosad bila tehnoidna i dekostrukturalna, ali sad se sve više usmjerava prema kulturološkoj. Danas vlada recesija u arhitekturi i naši su studenti svjesni da će uskoro na vrhu biti sve manje mjesta, te da će isplivati samo elita, a na dnu će ostati nepokretna masa. Logično je da se grozno trude biti prvi, no da bi bio prava elita, potrebno je živjeti, napiti se, voljeti, poznavati život. Ti mladi ljudi samo rade, danonoćno - preozbiljni su, ne žive. Nedostaju mi oni ludi, otkačeni, koji možda nikad neće postati veliki arhitekti, ali prenose bacile na one koji su u početku tromi i tek se poslije razmekšaju. Taj novi naraštaj usmjeren je na normativan uspjeh i nema emocionalnu bazu, a to meni smeta. Bečki su studenti nešto drugo, umišljeni su i uvjereni u vlastitu genijalnost. Talijanski pak studenti sve znaju o povijesti i Palladiju jer su fakultetima vladali povjesničari . To je bila /o scuola del pensiero, ali njima je metier i uprljali ruke bilo ispod časti . Nije Scarpa uzalud predavao crtanje, a ne arhitekturu. Stuttgartski će student kad dođe u biro nakon škole, znati razraditi polirac, a talijanski će vam pripremiti predavanje i redigirati tekst, ali neće znati izvesti prozor u zidu . U Italiji se izgubio smisao za materijalitet, a taj fenomen potječe iz '68. Kada se promijenilo školstvo i kada se politika uplela u arhitekturu. To su te razlike medu studentima.

 

ORIS: Gdje se tu nalaze zagrebački studenti?

 

Podrecca: Mislim da nema velike razlike.

Bio sam veoma zadovoljan sa svojom grupom, bili su jako vrijedni i pratili su sve što se događalo u svijetu. To nije samo kompliment. Bili su mi jako dragi i mislim da su na sličnoj razini kao i u drugim školama.

 

ORIS: Ta se suradnja više ne nastavlja?

 

Podrecca: To je vremenski, a i organizacijski problem. Ne predajem više na tuđim školama, ne idem više u Ameriku. Zvali su me za dekana na Harvardu, ali ja sam po prirodi lijen čovjek. U Americi moraš kupiti kuću , priređivati partyie, prebaciti djecu u njihove škole, a meni bi se to popelo na glavu. Tada sam imao posla u Beču pa sam odustao. Možda sam pogriješio, ne znam. Inače, edukacija me veoma privlači , taj feed back. Zanimljivo mi je iznijeti na vidjelo vlastite opsesije koje onda zajedno sa studentima razrađujem na više načina . U posljednje vrijeme bavim se problemom što je uopće prostor danas. Sada postoje nove teorije o prostoru. Opasnost koja danas postoji jest da ljudi neće znati razlikovati realni od psihotičkog prostora. Zanima me Einstein, dinamika i fluidnost prostora. Nalazim analogije s Kieslerom i njegovim Endless house. Te se stvari nalaze u Beču kao nigdje drugdje, tu postoji scientifičan prostor pozitivista, Macho, Carnapa, tj. Loosa. U istom gradu nalazimo i Kieslerov Endless space. Živim u tom gradu i to ne smije proći tek tako mimo mene.

 

ORIS: Izgleda da organski kontinui tet Kieslera u Beču ima pravi odjek?

 

Podrecca: Kod mene da. Pripremio sam njegovu izložbu za Beč i New York, a bila je to tada proturječnost u sebi - paralelno sam radio izložbu Biedermeiera. Sada radim jednu doduše kubičnu kuću u kojoj nema povratka istim putem, kuća se nikad ne završava - kuća bez povratka. Prostorne hijerarhije nisu tako doslovno materijalizirane kao kod Loosa, one se međusobno više vole. Slučaj je da svaki put kad sam u nekoj fazi, kao sad kad proučavam duktus prostora, dobijem zadaću na kojoj svoja razmišljanja mogu praktično primijeniti. U tome lancu je i rad u Hrvatskoj, na dvorcu u Božjakovini. Ako bismo željeli raščlaniti tu kuću, recimo da postoje životne funkcije koje su autonom- ne, svaka je mali svijet za sebe, a izmedu njih se nalazi zglob koji ih povezuje na vlastitom, neposrednom parcoursu. Teza je da se jedna profona škatulia od raznih povijesnih slojeva izgrebe, a istovremeno sanira i oživi neovisnom prostornom polikromijom. Moram naglasiti da sam apsolutno protiv sivog filološkog zahvata vaših konzervatora jer on je prihvatljiv samo kod djela koja imaju auru te fizičku i ikonografsku prisutnost. No kad se radi o nečemu što je bilo do kraja skrhano i namočena vlagom, može se spasiti memorija, ali može se i subverzivno implantirati novi mozaik života. To je tehnika paralelizma i dihotomije.

 

ORIS: Svjetlo je u vašem radu takoder kreator prostora.

 

Podrecca: Postoji materijalna i nematerijalna strana arhitekture. Uvijek kažem da je svjetlo cigla, sa svjetlom graditi. Jedina je razlika u tome da je dnevno svjetlo besplatno, a ciglu morate kupiti. Apsurdno je da smo u uporabi prirodnog svjetla, koje dobivamo besplatno, poklonjeno od Boga, još uvijek na razini neandertalaca, dok smo u materi jalističkim stvarima, kao što su vodovod i kanalizacija, fantastični . Još uvijek crtama radne prostore širine šest metara, hodnik metar i pol, pa opet šest metara, a danas znamo da s prizmatičnim vektorima i zrcalnim elementima možemo svjetlo provoditi i do dubine od petnaest metara. Kad govorimo o svjetlu, govorimo o histeričnim ili modernim rasvjetnim tijelima, o dizajnu, a ne o dobrom ili lošem svjetlu . Svjetlo je, dakle, nematerijalno, a dobro je onda kad se adaptacija i akomodacija oka smanji prema nuli. Za mene su ti kriteriji puno važniji. Volio bih oblikovati svjetlo bez nekog posebnog dizajna, kao što je primjerice termometar. Postoje dva kriterija. Jedan je kriterij da čovjek reagira na muskularan odnos, dakle kad je puno hodao, zna da je umoran, ali slabo reagira na svjetlo, tj. ne shvaća da je uzrok njegova umora i loše svjetlo. Time sam se dosta bavio u Münchenu i radio sam razne pokuse. Svjetlo bi, u interesu arhitekata, trebalo biti puno prisutnije. Drugi je kriterij da naše slobodno vrijeme sve više prelazi u noć, a pogotovo sada kad će doći do virtualizacije i globalizacije, pa više neće biti tradicionalnih radnih mjesta niti subote i nedjelje, jer su to ostaci postindustrijskog doba. Socijalizacija koja će se dogadati u hipotetičnom slobodnom vremenu, jer netko će raditi po noći, a drugi po danu, bit će potpuno likvidna. l u tom je smjeru svjetlo veoma važno. Radim slične projekte sa studentima tako da oni od samog početka jednako govore o nematerijalnim stvarima kao i o materijalnim, tj. o kamenju, statici i sl. Šteta je da nitko nije pisao o tim nematerijalnim stvarima, pa se to nekako izgubilo i razdrobilo. Ja sam, zapravo, počeo sa svjetiljkom u kripti Plečnikove crkve Svetoga Duha u Beču, a to je bila veoma teška zadaća . Svjetiljke su se nalazile na kopilelima stupova, a to je najgore što možeš napraviti. Moja je teza bila da svjetlo treba stajati u kasetama. Godinu i pol smo na tome radil i, a na kraju smo otkrili da su se u betonu nalazile cijevi predvidene za instalacije plinskog svjetla. O tome sam pričao sa stručnjakom za svjetlo Bartenbachom koji je komunicirao s Karlom Ranerom, jezuitom, Tirolcem i filozofom. Bartenbach je istodobno i jedan od najboljih poznavatelja Teilharda de Chardina, koji je svoju filozofiju temeljio na iluminaciji svijeta, na svjetlu. Njegov izvor nije tehnološki, već egzistencijalni. Ja radim svjetlo prema tim parametrima, a s Bartenbachom nije lako raditi jer je sklon ekstremima. Sada zajedno radimo muzej moderne umjetnosti na Canal Grande u Veneciji.

 

ORIS: Napravili ste veliki broj izložaba: Biedermeier, Bismarck, l 000 godina Austrije, Rotterdam . Pruža li vam to područje šansu da radite nešto što ne biste nikada napravili u svopm arhitektonskim projektima?

 

Podrecca: Jedno vrijeme nisam radio izložbe jer mi je to prešlo u rutinu. No, opet se vraćam izložbama jer je tu riječ o afinitetu, o kulturnoj misiji. Sada bih trebao raditi izložbu o Straussovu dobu za Wiener Festwochen, koja će poslije gostovati u Pekingu, pa u siječnju moram putovati u Kinu. To je jedna provokacija jer mi se on ne svida. Čitava menedžerska obitelj Strauss i njihov život malogradanskih sukoba te merkantilni odnos prema životu nije po mom ukusu. No, ipak je Johann Strauss do danas najpoznatiji Austrijanac na svijetu. Na njegovom koncertu u Bostonu bilo je pedeset tisuća ljudi, kao danas na koncertima tri tenora. Prvome mu je uspjelo spojiti ozbiljnu i zabavnu glazbu. Brahms i Schonberg su mu zavidili i obožavali ga. U svakom slučaju, to je bilo razdoblje prema kojem sam dosta skeptičan, a lijepo je raditi izložbu o nečemu što voliš kao i o nečemu što mrziš. Izložbe za mene uvijek imaju karakter workshopa, jer tu mogu isprobati ono što me trenutačno zanima lakše nego u arhitekturi. Zanima me potpuno apatičan artefakt koji se u jednom trenutku pretvori u sočnu vilu, ta preklapanja. Nikad ne volim jednoznačne tipologije, već rizik i ra zliku - poetiku različitosti. U arhitekturi je bolje inteligentno pitati nego očito odgovoriti, pa čak i nešto srušiti pitanjem. Možda je u arhitekturi na jljepša rezistentnost i percepcija jedne krize, dio arhitekture u kojem uvijek postoji neka vatra. Naš Plečnik i Fabiani su isto imali krize, ali oni se neće nikada ugasiti kao Gropius il i Van de Velde. Mi ih moramo voljeti, ali oni su mutavi, njihova je poetika čista i jednodimenzionalno, kod njih nema krize. Mislim da dobru arhitekturu drži ono nedorečeno u njoj. Čitava je Michelangelova arhitektura nedovršena . l posljedn ja je faza Palladijeve arhitekture takoder kriza.

 

ORIS: Možete li nam pojasniti što podrazumijevate pod pojmom krize?

 

Podrecca: Postoje razne teme i tipologije u arhitekturi, a sve one imaju svoj duktus. Kršćanstvo je kao prijelaz iz politeizma u monoteizam potpuno promijenilo čovjekovu svijest, ali što se arhitekture tiče, kršćanstvo je pregradnja rimskog hrama, koji se uz pomoć male, nove apside i par stupova pretvara u baziliku, ili rimskih toplica kojima se dodaju još dva paralelna zida koja onda tvore taj dijalektički odnos, tu međusobnu napetost. T u je ta kriza, jedna tipologija nije određena do kraja, već postoji kompleksnost preklapanja.

 

 

ORIS: je li Gehry arhitekt s tom karizmom krize?

 

Podrecca: Ne, to je nešto drugo. Tu je riječ o jeziku, stilu. Kad govorimo o Americi, autentičnost je artificijelnost. Ništa nije istinito, u tome leži šarm Amerike. Kod Gehryja je dobro to što ispod svega uvijek postoji neki parametar koji vodi, nije riječ samo o gestualnosti. Gledano sa strane, možemo ga zamisliti kao onoga ludog strica koji postoji u svakoj savršenoj obitelji. Ja ga osobno više volim tamo, u artificijelnosti Kalifornije.

 

ORIS: Govorite sedam jezika, na kojem jeziku sanjate?

 

Podrecca: (smijeh) Rijetko sanjam jer mi je život opterećen snovima. Ipak, ako sanjam, onda je to kroz slike jer je jezik prespor.

 

ORIS: Živite na putovanjima, je li to vaša potreba ili ... ?

 

Podrecca: Arhitekti su uvijek putovali. Behrens je živio u Berlinu, Stuttgartu i Beču. Imao je trokut kao i ja, samo je bio jednodimenzionalno švapski, a moj je višekulturalni. On je čak imao svoj vagon u kojem je putovao i radio. Arhitekti baroka iz Pijemonta putovali su preko srednje Europe do Rusije i natrag kao cirkus, sa ženom, ovcom, bačvicom vina i dva asistenta koja su šamarali. Stalno su bili nervozni i u krizi. U malim su gradovima zapravo gradili baumaistori prema njihovim zadanim kanonima, a meštri su radili nacrte, davali im upute i ljutili se na njih. Arhitekti su uvijek bili cirkus, pa i Schinkel. Uvijek su putovali, a putovanje je za mene, zapravo, mir.

 

ORIS: U tijeku je vaša putujuća izložba koja nakon Praga i Bratislave ide u Trst, gdje se pojavljuje zajedno s izložbom Černigoja, vašeg učitelja kojega ste smatrali drugim ocem i za jedno s njim izlagali kao sedamnaestogodišnjak. Kako je došlo do takvog ponovnog susreta?

 

Podrecca: Prošle godine dobio sam nagradu za kulturu koju Trst dodjeljuje, a to je San Giusto d'oro. Ta nagrada tamo puno znači pa su napravili veliku svečanost na kojoj me gradonačelnik zamolio da napravim izložbu u Muzeju Revoltella koji je Scarpa pregradio. To sam trebao raditi 2000. godine, nakon bečke izložbe. Ali, dogodilo se da u isto vrijeme pada i stogodišnjica Černigojeva rodenja. Ravnateljica muzeja zamolila je da onda spojimo izložbe, a to je lijepa, kao otac i sin. Černigoj je bio pošten slikar, a postoje i neke paralele, polivalentnost i pluralizam jezika, simultane staze u životu.

 

ORIS: Achleitner vas je nazvao narativnim, to vom se karakterizacija nije dopola?

 

Podrecca: Achleitner ima jedan strog i hladan stov, konkretan i konceptualan . On ne priča priče, njega zanima konkretna poezija. Moj stav i njegov stav su dvije različite poetike. Kad Achleitner u mom radu vidi ono narativno, to je u redu, ali kad isto vidi netko tko nema njegov hladan stav, to mi ne odgovara. T u narativno znači ispričati priču koja se može razumjeti kao postmoderni konstrukt ili kolaž citata .

 

ORIS: U vašim se rodovima osjeća prisutnost Semperove teorije, zašto je on vaša opsesija?

 

 

Podrecca: Daleko od opsesije, to je jednostavno misaoni tok. Kod Sempera mi se uvijek svidalo što nema patosa i hipoteze, niti heideggerovskog idealizma, već se sve temelji na materiji, na onome što vidimo i možemo opipati. Meni je egzistencijalnost same forme, bez metafora i analogija, dovoljna. Kada se sve to sublimira, eto, to je arhitektura. U nekim stvarima je i Semper pogriješio, kao u svojoj tezi da željezo ne može biti primarna nosiva konstrukcija (njegove polemike s Labroustom o pariškoj Bibliotheque Sainte Genevieve) jer željezo nije arhetipski materijal, već nešto profano, likvidno što se tehničkim procesom stvrdnulo, ali to su velike inspirativne greške - greške sa stilom. l Plečnik je pogriješio jer je mislio da su Slovenci potomci Etruraca, pa je tako i gradio. Kasnije se to pokazalo neistinitim, ali je identitet njegova grada ostao. To je danas autentično kulturno naslijede iako iza toga stoji pogrešna hipoteza. Arhitektura je, dakle, neovisna od povijesne istine.

 

ORIS: Vi ste kritičar i Giediona i internacionalnog stila. Koji je razlog tome?

 

Podrecca: Kao student želio sam upoznati Giediona, pa sam ga otišao posjetiti u Zurich. Stanovao je u četvrti Doldertal, u kući Marcela Breuera. Kad mi je otvorio vrata, brzo sam mu ispričao zašto sam došao, o on me arogantno izbacio. U CIAM-u su bile dvije struje; jedna Le Corbusierova, čiji je menedžer bio Giedion, a druga je bila društvo skeptičara u odnosu na bijelu, spasonosnu modernu, i ta mi je oduvijek bliža. Od skeptičara su najinteligentniji bili Frank i Van Eesteren, a to je još nepisana povijest CIAM-a. Zato sam odmah pristao raditi izložbu - hommage Van Eesterenu u Rotterdamu pod nazivom 100 godina  urbanizma. Nizozemci, kalvinisti nisu htjeli otvoreno slaviti stogodišnjicu Van Eesterena jer i oni potiskuju svoje prave heroje, pa im to drugi trebaju otkriti. On je bio tako dobar arhitekt kao i urbanist, slično kao i lucio Costa, kojeg nevjerojatno cijenim. lucio Costa je bio puno bolji arhitekt·od Niemayera. S obojicom sam imao osobne kontakte u Riu i Braziliji. Ta je izložba za mene osobno bila svojevrstan hommage ljudima kojima više vjerujem nego onima koji su indoktrinirali društvo, a Giedion je bio medu njima i zato ga ne poštujem puno. Giedion je poslije htio biti arheolog i napisao je knjigu o starom Egiptu u kojoj je stvarno svašta lupao. Pisao je o Egiptu isto kao i o CIAM-u, a mene nisu nikad zanimale lako formulirane teze - šuplja esejistika, za arhitekte - ovce.

 

ORIS: Što mislite o ulozi računala u arhitekturi? Rabite li ga vi u svome radu?

 

Podrecca: Pokušao sam raditi na računalu, ali moj je problem da računalo doživljavam kao happy end, nedostaje mu tragika i skepsa koju posjeduje olovka. Jer kada koji od mojih suradnika na računalu napravi prvi input, on izgleda tako dobro, savršeno i razrađeno, ne sugerira mi bitna poboljšanja niti procesualni odnos prema projektu. S olovkom je drukčije. Kad počnem crtati, uvijek poželim promijeniti koju crtu, nešto dodati. Grafit otplavi i vraća mi ideje, koje odmah rušim i penjem se dalje. Tu se radi o odnosu racionalnog i iracionalnog. Moram znati sve mogućnosti računala i što od njega mogu dobiti, samo ne mogu od početka raditi na njemu, već tek kad imam jasno razrađenu ideju. Recimo kako Gehry radi s računalom. Jedan model treba presvući u kamen i tu ima 150 000 hiperboličnih paraboloida, to se ne može crtati . On se mora poslužiti računalima tvornice aviona Mirage u Toulousu, gdje se postavlja hiperkompleksni arhitektonski program i kao zubar brusilicom ideš po modelu koji se zatim prenosi u sistem kojemu su zadani odredeni parametri i gdje se automatski postavlja raster kamena u hiperboličnim paraboloidima. To je jedna čisto tehnička mogućnost. Sad baš pišem o prostoru pa i o Gregu Lynnu koji ima puno zanimljiviji postupak rada s računalom. U računalo se ubacuju okvirni parametri: o svjetlu, o tipologiji i sl. Zatim pritisnete tipku i ta struktura, tipologija, konstrukcija i tekstura počnu se razvijati kao melodija, a arhitektova se umjetnost sastoji u tome da u jednom trenutku odluči kada je proces završen. Tu vidim veću perspektivu. Ako se taj input tako sažeto i višeslojno napravi, dinamika spajanja tog organizma možda je analogna onome kako bih ja radio s računalom. Putem toga bi se došlo do novog prostora.

 

ORIS: Mlađlim naraštajima računalo služi kao koautor .

 

Podrecca: Da, ali autor je uvijek čovjek jer on daje naredbe i ubacuje podatke. Umjetnost je zaustaviti računalo u pravom trenutku, kada odgovara tvom ideogramu prije nego se pretvori u ukusni ornament.

 

ORIS: Medijski ste vrlo eksponirani, koliko vam je to važno? je li arhitektu danas uopće moguće ignorirati medije?

 

Podrecca: Govorili smo već o medijskoj eksponiranosti. Ima arhitekata koji su eksponiraniji od mene. Naša je arhivarka, radeći na mojoj posljednjoj izložbi, izbrojila da se moje ime spominje 1500 puta u različitim publikacijama. S jedne je strane to dobro jer se možete predstaviti, a pogotovo imati misionarsku ulogu, ali s druge strane možete izgubiti na svježini i zanimljivosti jer je sve poznato i već rečeno. Uvijek treba imati neki odmak, ostaviti nešto za iznenađenje, za poslije. Nedavno sam u jednom časopisu rekao da u Beču vlada sivi populizam, pa se povjerenik za arhitekturu i urbanizam osjetio pogođenim nazvao me da me pita kako ja to mislim. Znači pustio sam informaciju, razdrmala se institucija i ljudi su se zaintrigirali. To je dobro, jer otvara perspektive.

 

ORIS: Radite li u posljednje vrijeme neku kuću koja vam je posebno draga?

 

Podrecca: Da, ali još je u fazi planiranja. Radim jedan projekt blizu Beča - kuću bez povratka, zatim jedan neboder i nekoliko stambenih projekata u Beču, a pritom mi je veća preokupacije kako izići na Dunav nego što je to sam artefakt arhitekture. U Ravenni radim arheološki park vezan uz Teodorikov mauzolej. Njega sam znao iz skica Wagnerove škole. U Beču postoji sukcesivna apoteoza kupole koja ide preko Wagnera, Hegelea, Plečnika i Fabianija te završava s Holzmeisterom. Teodorikova je kupola najveći monolit medu kupolama. Meni je osobno inspirativno otkriće da kamen Teodorikova mauzoleja potječe iz kamenoloma iz Nabrežina kod Trsta. Dakle, to je moj, kraški, kamen. Ideja je toga projekta bila da mauzolej postane zglob koji bi povezivao agrikulturu, koja se polako urbanizira i dolazi do mauzoleja, gdje se trava pretvara u kamen, voćke u Pinus marilimus i sve dalje do lučke industrije. Sve to strukturira taj projekt, rezultat pozivnog natječaja. Baš tamo gdje sam predvidio najdublju točku drenaže, prigodom kopanja našli su prekrasnu drvenu ladu iz petog stoljeća koja će se restaurirati i za koju je predviđena radionica-muzej. U tom projektu zapravo nema nametnutog dizajna. Radi se o otvaranju dalekih i bliskih perspektiva i o metamorfozi prirode u konstrukt. Sa ženom dirigenta Mutija planiramo glazbene programe u arheološkom parku jer je Ravenna grad poznatog festivala. To mi je gradilište trenutačna preokupacije, kao i gradilište muzeja moderne umjetnosti u Veneciji i stambenih zgrada na Giudecci. To su ta lijanski projekti na kojima radim sa svojim bivšim talijanskim studentima.

 

ORIS: Možete li nam nešto reći o vašem splitskom projektu?

 

Podrecca: On je isto aktualan. Uskoro putujem tamo. Najprije sam trebao raditi nešto za papin dolazak, ali su rokovi bili prekratki za tako složen projekt. Osnovna je situacija sjeverni zid dekumanusa, venecijanski bedem, pa put koji vodi od spomenika Grguru Ninskom do gradskih vila. T u se nalazi park u kojem su fontana, skulptura i rimski ostaci. Tema toga trga-parka jest dvojnost perspektivnog otvaranja prema venecijanskom bedemu, a okomito na to delikatno terasiranje prema vizuri rimskog zida. Park je slobodno polje sa zelenim insulama, kao Kornati u moru, koje su riješene neovisno od postojećeg drveća.

 

ORIS: U ovom ćemo broju objaviti projekt kurije Štakorovec pa nam recite nešto o projektu ili o investitoru .

 

Podrecca: Postoje tu dvije stvari : jedna je autonomni, životni program, a druga je topoizacija jedne ambivalentne materije. Topoizaci ja je kad ste potpuno svjesni kraja u kojem gradite pa ga pokušavate što više naglasiti i osjetiti u svome djelu, al i morate biti istovremeno i subverzivni - nešto kao negativna ljubav. Riječ je o kuriji ili suburbanoj vili, nekadašnjem ljetnikovcu. Sam dualitet je već u srazu bijelo ožbukanog korpusa dvorca i tamnog, drvenog, na dvorac okomito postavljenog, paviljona. Taj sukob vezan je lancem malih prostorn ih cjelina polikromnoga projektnog mozaika. Za Moralića sam gradio i kuću na moru, gdje smo se sprijateljili, pa sam čak i neke potvrdene životne konvencije te kuće prenio u Dugo Selo. Tako bi zelenilo horizonta moglo biti i more, a drvena terasa čak i neka paluba. Kuća u Cavtatu napravljena je kao filter, kad se kupale u bazenu morske vode, kroz nju vidite more. To je mediteranska tema, žudnja za obzorom izmedu tjelesnosti kamenih monolita, kao kod De Chirica. Treća kuća za istog investitora nalazila bi se na vinogradarskom dobru iznad Kopra i Pirana s vizurom Venecije i predalpskog prostora, a tematizacija te kuće se tek rada. U blizini vile otkrili smo izvor, svuda uokolo su nizovi prekrasnih čempresa, a u daljini je more.

 

ORIS: Ima li ta trilogqa svoje ime2

 

Podrecca: Ne. (smijeh) Moralić je jako zanimljiv i inspirativan čovjek. Njemu je arhitektura intimna preokupacija, a veže nas dubok smisao za kvalitetu života, gotovo za uživanje u ambijentu. Kad sam posljednji put bio kod njega na ručku, sam je ubrao karfiol i ljutio se na zeca koji ga je izgrizao. Mislim da se on više ljuti kad mu zec pojede karfiol nego kad bi, recimo, na poslu izgubio milijun maraka. To su uvjerljivo balansirani parametri: znati uživati u malim, ali svetim stvarima - ne dopustiti da ti život procuri kroz prste.